Nein, überhaupt nicht. Hier ging es ja nicht um die Beziehungen zwischen zwei Parteien, sondern um eine Ehrung durch den Staat Ungarn, durch Staatspräsident Áder. Im Übrigen haben sich Markus Söder und auch Manfred Weber darüber gefreut. Bayern und Ungarn verbindet eine lange Geschichte enger Beziehungen, nicht nur in der Wirtschaft, auch kulturell. Ich habe immer den Standpunkt vertreten: Ungarns angestammter Platz ist in der Mitte eines wiedervereinigten Europa.

Die Stimmung zwischen CSU und Fidesz ist also ungetrübt?

Nein, das kann es auch gar nicht sein, nach allem, was um die Europawahl herum passiert ist. Wir vertraten die klare Position, dass der Kommissionsvorsitz nach dem Spitzenkandidaten-Prinzip vergeben werden muss, und unser Spitzenkandidat war Manfred Weber. Aber der Sozialist Frans Timmermans als Wahlverlierer hatte nicht die Größe wie sein Vorgänger Martin Schulz, den Wahlsieger Manfred Weber als Spitzenkandidat zu unterstützen. Deshalb konnten Emmanuel Macron und auch Viktor Orbán ihn verhindern, was natürlich zu Spannungen und Verletzungen führte. Aber man darf da nicht stehen bleiben, das Leben geht weiter.

Sie haben Orbán einen „herzlichen Gruß” vom CSU-Chef und bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder überbracht. Ein Neuanfang?

Ja, einen Gruß, und ich glaube, dass das auch zu neuen Gesprächen der beiden Ministerpräsidenten führen wird. Söder sieht das historisch enge Verhältnis zu Ungarn als ein wichtiges Gut an. Was passiert ist, ist passiert, aber das hindert uns nicht, nach vorne zu schauen. Auch Manfred Weber ist bereit, als EVP-Fraktionschef mit allen, auch mit Viktor Orbán, zusammenzuarbeiten.

Klingt so, als würden sich da die Wogen glätten. Auch in der EVP? Dort ist die Mitgliedschaft des Fidesz immer noch suspendiert.

Wir haben da ein klares Verfahren. Ein Ausschuss von „drei Weisen“ untersucht, ob die Politik des Fidesz kompatibel ist mit den christdemokratischen Werten der EVP, und wird einen Bericht vorlegen. In zwei Wochen haben wir den EVP-Parteitag…

… auf dem die Frage der Fidesz-Mitgliedschaft aber gar nicht auf der Tagesordnung steht. Spiel auf Zeit?

Das geht ja auch nicht so schnell. Die EVP muss den Bericht der drei Weisen abwarten und dann darüber beraten.

Es klingt so, als würden sie Orbán langsam wieder ins Boot holen. Sie sprachen nach der Ordensverleihung länger mit ihm als geplant – drei Stunden. Worüber?

Natürlich nicht nur über die bayerisch-ungarischen Beziehungen, wir haben lange über die Entwicklung in Deutschland und Europa gesprochen – insbesondere über die ungewöhnlich drastischen Äußerungen von Macron: Europa müsse sich als Weltmacht sehen oder es werde verschwinden. In dieser zugespitzten Form hat das noch niemand gesagt.

Und, sind Sie seiner Meinung? Angela Merkel wohl nicht, sie kritisierte die Äußerung als Abkehr von der Nato.

Über die Wortwahl kann man streiten. Bundeskanzlerin Merkel hat ja auch vor allem in dem Sinne widersprochen, dass sie diese Worte nicht gewählt hätte. Aber in der Sache gebe ich Macron recht.

Muss dann auch Deutschland Weltmacht werden, auch militärisch – im Rahmen der EU?

Deutschland nicht, sondern Europa. Natürlich darf sich Europa nie allein über militärische Stärke definieren. Unser Kontinent ist eine wirtschaftliche Großmacht und eine Wertegemeinschaft. Unbestreitbar ist aber, dass sich Europa auch sicherheitspolitisch stärker aufstellen muss.

Aber Deutschland als die stärkste Macht in Europa müsste eine solche Weltmacht-Ambition maßgeblich vorantreiben, oder nicht?

Wenn Macron an der Bestandsgarantie der Nato zweifelt – dass die USA etwa Estland verteidigen würden gegen einen russischen Angriff – dann ist das ein brutaler Weckruf. Früher sahen wir uns einer ökonomisch rückständigen Sowjetunion gegenüber, heute sind wir auch mit einem sehr innovativen und aggressiven China konfrontiert, das uns in wichtigen Bereichen technisch voraus ist. Das sind Bereiche, in denen Europa gemeinsam auftreten muss, aber vor allem auch in der Sicherheitspolitik – irgendwann mit einer gemeinsamen Armee.

Was sagte Orbán dazu? Wäre er dabei ein Partner?

Ja, ich denke schon, natürlich im Rahmen der Möglichkeiten seines Landes.

Muss man den Vorstoß von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer, in Nordsyrien eine von der EU geschützte Sicherheitszone zu schaffen, auch als Impuls für mehr militärische Zusammenarbeit in der EU verstehen?

Zumindest ist das eine Idee, die in Richtung Macron geht und über die man inhaltlich diskutieren muss, statt sich nur über die Form des Vorschlags zu entrüsten wie der dauerempörte Außenminister Maas. Tatsache ist, dass Erdogan und Putin in Syrien Fakten schaffen. Weil sie in der Lage sind, dort militärisch aufzutreten. Die EU ist bislang darauf beschränkt, große Besorgnis zu äußern.

Weil sie keine Armee hat. Verstanden. Wenn wir schon bei Frau Kramp-Karrenbauer sind – wen sähen sie lieber als Kanzlerkandidat, sie oder Friedrich Merz?

Über die Frage der Kanzlerkandidatur werden CDU und CSU gemeinsam entscheiden. Fakt ist, dass Olaf Scholz klar für einen Fortbestand der Großen Koalition steht. Diese wird also fortgesetzt, wenn er denn als Sieger aus dem Wahlverfahren der SPD hervorgeht und neuer Parteichef wird.

Fortbestehen? Auch nach den nächsten Wahlen? Mit 40 Prozent der Stimmen?

Sicher nicht. Und im Übrigen wäre das auch keine „Große Koalition“. Aber jetzt wäre die SPD gut beraten, ihre innerparteiliche Situation schnell zu klären und sich klar zur Koalition zu bekennen

Unter welchen Umständen könnte die Union mit der AfD koalieren?

Unter keinen Umständen. Es gibt auch niemanden in der Union, der das sagt.

In Thüringen scheint es doch welche zu geben.

Einige wenige vielleicht, aufgrund der besonderen regionalen Umstände, und das sind keine maßgeblichen Stimmen. Das ist nicht repräsentativ, und in der CSU gibt es ganz bestimmt niemanden, der so etwas vertritt. Man kann nicht mit jemandem wie Björn Höcke koalieren. Es gibt in dieser Partei klar neonazistische Ansichten. Das ist keine bürgerliche Partei. Wir können als Union auf keinen Fall mit solchen Kräften zusammenarbeiten und sie dadurch legitimieren.

Vielleicht mit der Linken?

Nein.

Die Grünen? Ihr Parteifreund Manfred Weber hat gesagt, die Zukunft sei Schwarz-grün. Parteichef Markus Söder bezeichnet die Grünen als Gegner.

Da hat Markus Söder Recht. Grün wird, wenn möglich, auch immer Rot vorziehen, wie man ja in Bremen sehen konnte. Das liegt tief in ihrer DNA.

Und wie verhält sich die CSU? Positioniert sie sich unter Söder neu, gibt sie ihr bislang markant konservatives Profil auf?

Nein. Die Natur zu erhalten ist ein ur-konservatives Anliegen, genauso wie etwa die Innere Sicherheit oder die Förderung der Familie. Und für die CSU als christlich-soziale Partei ist es wichtig, auch geringer Verdienende am wachsenden Wohlstand teilhaben zu lassen.

Geben Sie damit nicht Raum frei am rechten Rand, den dann die AfD besetzt? Schon jetzt hat die Union viele Wähler verloren, woran liegt das?

Von der Globalisierung haben viele profitiert, andere weniger. Manche empfinden die Globalisierung als eine Bedrohung ihrer kulturellen Identität. Die Menschen haben zwei Identitäten, eine nationale und eine europäische, das ergänzt einander. Aber diese nationale Identität empfinden manche als gefährdet.

Bedeutet das also, dass wir in Zukunft das Wort „Nation” öfter hören werden aus dem Munde von Unionspolitikern?

Die Union muss auch denjenigen Menschen eine politische Heimat bieten, die eine positive Einstellung zur Nation haben und mit Europa emotional nicht so viel anfangen können. Diese Wähler dürfen wir nicht aufgeben, sonst treiben wir sie in die Arme der AfD.

Die FDP-Abgeordnete Renata Alt hat einen Antrag im Bundestag eingebracht in dem eine strategische Partnerschaft mit der Visegrád-Gruppe gefordert wird. Was meinen Sie, wäre es eine gute Idee, die deutsch-französische Partnerschaft um eine Partnerschaft mit den V4 zu ergänzen?

Die Visegrád-Länder haben eine historisch gewachsene eigene Identität und sind als Wirtschaftspartner sogar wesentlich wichtiger für uns als Frankreich, die USA oder China. Ich halte deshalb eine noch engere politische Zusammenarbeit Deutschlands mit den vier Visegrád-Staaten für absolut notwendig, zumal Deutschland der wichtigste Unterstützer dieser Länder auf ihrem Weg in die EU war. Man muss sorgfältig überlegen, ob solche Gruppenbildungen gut sind für die EU, aber inhaltlich ist es eine sinnvolle Sache.