Wo ist der Platz von Trianon im heutigen historischen Gedächtnis der Ungarn?

Balázs Ablonczy erklärte, dass es bei den Friedensverhandlungen für die Großmächte kein selbstständiges Ungarn gab, sondern nur Österreich-Ungarn.

Man hört jedoch oft Argumente, die besagen, dass die ungarische Nation Trianon mitverantwortet hat, weil sie gegenüber den nationalen Minderheiten eine schlechte Politik verfolgte. Kann das in dieser sowieso sehr nationalistischen Epoche Europas eine Rolle gespielt haben?

Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Vielleicht wäre unser Gewissen reiner, aber bei Trianon spielte das keine größere Rolle. Übrigens denke ich nicht, dass die ungarische Politik gegenüber den nationalen Minderheiten schrecklich unterdrückend gewesen wäre. Das Problem war, dass sie andauernd pendelte: Mal versuchte sie hart aufzutreten, mal nett zu sein. Auf der anderen Seite muss man auch verstehen, dass Mitteleuropa in den vergangenen 200 Jahren vor allem von einer Geistesströmung geprägt wurde, und das ist der Nationalismus. Die Idee, dass sich Menschen zusammentun und sagen: Wir sprechen die gleiche Sprache, also machen wir eine Kultur, mit Nationaltheater, Akademie, Universität und sonst was. Alle wollten zu einem großen Nationalstaat werden, wie die Franzosen und die Briten. Wenn wir die Entwicklungen der vergangenen 200 Jahre in Mitteleuropa betrachten, dann sehen wir, dass auf einem Gebiet, auf dem es um 1815 gerade mal vier Imperien gab, es heute 18 oder 19 Staaten gibt und die Phase der Staatsgründungen noch nicht beendet ist. Ein Beispiel dafür ist der Kosovo.

In Ihrem Buch „Trianon-Legenden” befassen Sie sich mit den Verschwörungstheorien, politischen Mythen und Spekulationen, die Trianon umringen. Wieso konnten sich diese Legenden relativ weit verbreiten und warum sind sie auch heute noch so präsent?

Die Menschen verstehen die Geschichte anhand von Anekdoten, wie eben diese Legenden. Eine zum Beispiel ist, dass es deshalb zu Trianon kam, weil der französische Ministerpräsident Georges Clemenceau eine ungarische Schwiegertochter hatte, die er hasste, folglich hasste er auch die Ungarn, weshalb die Grenzen so wurden, wie sie sind. Das ist eine sehr einfache und praktische Geschichte, man kann sie verstehen, aber wenn jetzt ein Historiker damit kommt, wie das kontinentale Gleichgewicht aussieht und dass historische Entscheidungen immer mehrere Ursachen haben, dann sind das sehr neblige und schwer fassbare Antworten. Die Legenden haben fast immer einen wahren Kern, denn Georges Clemenceau hatte wirklich eine ungarische Schwiegertochter, die ihren Mann betrug und sich später auch scheiden ließ. Aber Clemenceau war nicht deswegen ein ruppiger, alter Mann, sondern weil er halt ein ruppiger, alter Mann war, nicht nur gegenüber Ungarn. Er konzentrierte sich darauf, dass Frankreich in Sicherheit ist und das Land von den Deutschen nicht noch einmal angegriffen werden kann. Er wusste ganz genau, dass man dafür Verbündete braucht. Die Monarchie konnte es nicht sein, weil sie sich völlig Deutschland verpflichtet hatte. Also werden neue Kleinstaaten erschaffen: Polen, Rumänien, die Tschechoslowakei und Jugoslawien, ganz einfach. Daneben gibt es natürlich auch wirtschaftliche Interessen, aber dass zu erklären ist eben viel komplizierter als die Story mit der Schwiegertochter.

Hätte aus dieser Sicht das Bildungswesen eine größere Verantwortung zu tragen?

Natürlich, aber ich muss auch bemerken, dass Studien belegen: Die Menge der verfügbaren Informationen hat nicht unbedingt genaueres Wissen zur Folge. Die Menschen glauben, woran sie glauben, weil sie es eben glauben wollen. Ich sehe in den vergangenen Jahren zwar positive Entwicklungen, aber wer an die Legenden glauben will, der wird das auch weiterhin tun, daran ändert auch der Geschichtsunterricht nichts.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass „die ungarische Politik und das öffentliche Leben ein treues Spiegelbild der mentalen Lage des Landes ist”.

Was ich damit meine, ist, dass in Ungarn die Auffassung herrscht, dass es auf der einen Seite uns ehrliche Bürger gibt, die zu überleben versuchen und auf der anderen Seite die Politiker, die Halunken. Ich glaube, die Lage ist ein bisschen komplizierter. Solche Politiker gibt es deshalb, weil wir ihnen vieles erlauben und die sind ja auch nicht dumm. Politiker thematisieren Dinge, die für die Gesellschaft zugänglich sind und spiegeln gewissermaßen die Meinung der Gesellschaft wieder. Ich glaube übrigens daran, dass Politiker auch eine Art Erzieher sein müssen, denn wenn einer von ihnen etwas oft wiederholt, dann wird es nach einer Weile vielleicht auch Menschen geben, die sich das überlegen.

Müssten Politiker also größere Verantwortung übernehmen, in dem Sinne, dass sie falsche Ansichten zumindest nicht verstärken?

Ich denke schon. Allerdings sehe ich, dass die Politik diese pädagogische Funktion in den letzten 25 Jahren immer mehr aufgegeben hat. Zum Beispiel hat das Parlament 1990 die Todesstrafe abgeschafft, obwohl Umfragen zeigen, dass die Mehrheit der Bevölkerung heute noch für die Todesstrafe ist. Ich bin mir nicht sicher, dass das heutige Parlament diese Entscheidung genauso treffen würde, eben weil in sehr vielen Fragen intensiv auf die Wählerschaft geachtet wird.

Bis 2021 wird die Trianon-Forschungsgruppe, der auch Sie angehören, tätig sein. Welche Ergebnisse können Ihre Forschungen haben, werden sie unser Wissen über Trianon präzisieren oder etwas ganz Neues ans Tageslicht bringen?

Neue Entdeckungen – im Sinne, dass wir einen Zettel mit der Aufschrift finden: „Es war nur ein Scherz. Georges Clemenceau” – wird es nicht geben, da bin ich mir ziemlich sicher. Natürlich wollen wir unser Wissen präzisieren, aber die Frage ist die Nützlichkeit und wie das Ganze zu einem sichtbaren, gesellschaftlichen Wissen werden kann. Das ist viel schwieriger. Ich bin dafür, dass wir unsere Entdeckungen auch in einer allgemein verständlichen Form verbreiten. Wir stehen beispielsweise mit Geschichtslehrern im Kontakt und versuchen gemeinsam zu überlegen, was man in den Schulen machen könnte. Wie das jedoch im Bildungswesen erscheint, darauf habe ich sehr wenig Einfluss.

Sie planen, einige Bände auch auf Englisch herauszugeben und an Konferenzen in Großbritannien und in den USA teilzunehmen. Was werden hier die Schwerpunkte sein, was erhoffen Sie sich davon?

Im Rahmen der Mitteleuropaforschung werden immer wieder bedeutende Konferenzen organisiert, wo wir unser Projekt vorstellen möchten. Im Falle Ungarns ist zum einen die Flüchtlingsfrage (zwischen 1918 und 1924 flüchteten ca. 400.000 Menschen aus den abgetrennten Gebieten nach Ungarn) ein Thema, das man international gut präsentieren kann. Hier geht es um die gesellschaftliche Integration und Erinnerung der Flüchtlinge, die vor allem aus der Mittelschicht kamen und einen unglaublichen Prestigeverlust erleiden mussten. Zum anderen gibt es die Frage der sogenannten „Übergangsstaaten”. Zwischen 1918 und 1924 wurden zahlreiche fiktive und zum Teil komische Staaten geboren, zum Beispiel im heutigen Burgenland oder Rijeka. Hier geht es zum einen darum, dass fünf Kerle in der Kneipe zusammenkommen, trinken und dann beschließen, eine Regierung zu bilden. Manche dieser Staaten existierten nur wenige Tage, andere sogar ein ganzes Jahr. Anhand der Untersuchung solcher Extremfälle können wir zentrale Probleme verstehen. Hier ist es die Frage des Staates. Wie kommt ein Staat in Mitteleuropa zustande? Wie denken die Bürger über ihren Staat? Wie definiert sich das Volk, wer kann Teil des Volkes sein? Eine weitere Frage ist, wie sich die Gewalt während des Krieges im Hinterland entfesselt. Sehr wenige wissen, dass Ende 1918 mehr Menschen einen gewaltsamen Tod starben, als im darauffolgenden roten und weißen Terror. Das ist deshalb wichtig, weil in Ungarn bis zum Ersten Weltkrieg über 70 Jahre Frieden herrschte und die Menschen an eine relative Sicherheit gewöhnt waren, in der man nicht einfach so jemanden töten konnte. Im Vergleich dazu gibt es um 1918 eine riesige Welle der Gewalt.

Wie wird Trianon international betrachtet, gibt es überhaupt Interesse an diesem historischen Ereignis?

In der internationalen Geschichtsforschung wird Trianon nur als Teil der Pariser Vorortverträge behandelt. Einige geben zwar zu, dass das Ungarn sehr weh tut, aber als selbstständiges Thema erscheint Trianon nicht. Wir werden international die eben genannten Teilthemen präsentieren, aber wie gesagt, Trianon an sich sorgt im Ausland für kein besonderes Aufsehen.

„Politiker müssten auch eine Art Erzieher sein“ – meint der Historiker.