Wie stehen Ungarn und Polen heute in und zur EU?

Nach dem schon lange zurückliegenden Beitritt zur Europäischen Union und zur NATO ist der Prozess der Andockung natürlich noch nicht beendet, zumal wir unsere Vorgeschichte mitschleppen. Das heißt vierzig Jahre Sozialismus und Bevormundung durch die Sowjetunion, aber auch die frühere Fremdbestimmung, als es im 19. Jahrhundert keinen polnischen Staat gab, Ungarn hatte hingegen nach dem Ausgleich von 1867 ein glänzenden halbes Jahrhundert erlebt.

Beide Länder sind kein Westeuropa, zu dem allerdings auch die neuen Bundesländer, die Ex-DDR, bei weitem nicht gehören. Und sie sind nach wie vor von den Westeuropäern nicht voll angenommen worden. Da ist immer noch eine unsichtbare Glasscheibe. Man kann reisen, man wird besucht, aber dieses Europa ist innerlich noch nicht vereint. Es gibt in der EU nach wie vor ein wirtschaftliches Gefälle, aber vor allem ein Gefälle der Wahrnehmung: Die Ostmitteleuropäer waren seit eh und je gewohnt, gen Westen zu schauen, während man vom Westen her meistens über Polen, Ungarn oder Rumänien hinwegblickte. Auch unsere Revolution 1989 wurde im Westen nicht wirklich reflektiert; man sah darin Umwälzungen irgendwo im Osten, die die alte EU angeblich nicht so richtig betrafen. Die „Neuen“ sollten sich anpassen, während die „Alten“ glaubten, in sich ruhen zu können.

„Einer Euroarmee muss ein gemeinsamer politischer Wille zugrunde liegen – und diesen sehe ich momentan nicht.“

Jetzt ist es umgekehrt. Im Westen gibt es seit Jahren eine tiefgreifende Debatte darüber, inwiefern der Islam infolge der Migrationen und Flüchtlingswellen zu Europa gehört. Wir wollen nichts davon hören und glauben, dies betreffe uns nicht. Einer der Gründe ist, dass wir mit etwas konfrontiert werden, womit wir keine direkte Erfahrung hatten. Polen ohnehin nicht, weil es jenseits der „Balkanroute“ liegt und von den 70.000 Tschetschenen, die in den 90er Jahren ins Land kamen, nur wenige in Polen geblieben sind. In der eigenen Wahrnehmung sind wir – Polen, Ungarn, Rumänien und Bulgarien – eher Aus- als Einwanderungsländer. Zwei Millionen Polen zogen nach 1989 nach Westeuropa. Und plötzlich wird man mit einer riesigen Flüchtlingswelle nach Europa konfrontiert, deren Ziel allerdings nicht die ost-mitteleuropäischen, sondern die west- und nordeuropäischen Staaten sind. Was wir jedoch nicht recht einsehen wollen, ist die Tatsache, dass auch wir, die östlichen EU-Staaten, zu Einwanderungsländern werden. Eine Million Ukrainer, die sich in Polen aufhalten, arbeiten und hin und her pendeln sind bereits eine deutliche Ankündigung dieser Entwicklung.

Wie beeinflusst Ihrer Ansicht nach die neueste Entwicklung unter Ministerpräsidentin Beata Szydło das deutsch-polnische Verhältnis?

Das ist nicht einfach zu beantworten. Zunächst war das deutsch-polnische Verhältnis das schwierigste im 20. Jahrhundert in Europa. Der Zweite Weltkrieg begann mit dem Überfall auf Polen und mit dem Hitler-Stalin-Pakt. Der Niedergang des Kommunismus und der Zerfall des Eisernen Vorhangs waren aber unter anderem deswegen möglich, weil diese deutsch-polnische Feindschaft in den 60er bis 80er Jahren schrittweise abgebaut wurde. Ohne die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze hätte es nicht zur Entspannungspolitik der 70er Jahre und zu Helsinki kommen können, welche wiederum die Opposition in den ostmitteleuropäischen Staaten stärkte, und auch nicht zur Gründung der ersten freien Gewerkschaft Solidarność. Das wird oft übersehen. Das deutsch-polnische Verhältnis war von eminenter Bedeutung für die europäische Geschichte der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. 1989 entwickelte sich sogar so etwas wie eine deutsch-polnische Interessengemeinschaft. Polen versuchte nicht, die Wiedervereinigung Deutschlands abzublocken, und das vereinte Deutschland unterstützte wiederum die Anbindung Polens an die euroatlantischen Strukturen. Es gab dann zwar Spannungen und Differenzen: wegen der einseitigen – wie man in Polen befürchtete – Musealisierung der Vertreibungen der Deutschen nach 1945 und auch wegen der deutsch-russischen Ostseegaspipeline. Doch der vor 25 Jahren abgeschlossene Freundschaftsvertrag bewies sich als belastbar. Auch die gegenwärtige national-konservative Regierung betont das. Selbst Jarosław Kaczyński, der gerne mit antideutschen Aversionen spielt, erklärte neulich, er würde Angela Merkel wählen. Das ist ein anderer Zungenschlag als etwa 2005, als die PiS (Recht und Gerechtigkeit) in Präsidentschafts- und Parlamentswahlen noch mit antideutschen Ressentiments spielte. Während ihrer achtjährigen Oppositionszeit hat die PiS allerdings nicht sonderlich an eigenen Kontakten mit Deutschland gearbeitet, es gibt nicht diese „gute Chemie“ wie zwischen Tusk und Merkel.

Wie sehen Sie die polnisch-ungarischen Beziehungen in der EU? Wie stehen die beiden Länder neben- und zueinander?

Fangen wir vielleicht so an: Es gibt dieses geflügelte Wort „Polen und Ungarn, zwei Geschwister – beim Fechten, wie beim Zechen“. Es gibt Affinitäten, gewisse Ähnlichkeiten in der Mentalität, auch in der Geschichte. Doch wenn man sich die polnische und die ungarische Geschichte im 20. Jahrhundert anschaut, dann gibt es gravierende Unterschiede. Polen gab es vor 1914 nicht, während Ungarn Mitträger der k. u. k. Doppelmonarchie war. Polen gehörte zu den Nutznießern des Ersten Weltkrieges, Ungarn zu den Verlierern. Während die Ungarn eine Sowjetrepublik hatten, schlugen die Polen 1920 die Rote Armee zurück. Auch Pilsudski und Horthy waren ein unterschiedlicher Menschenschlag. Weiter: Polen war von 1939 an in der Anti-Hitler-Koalition, während Ungarn als Hitlers Alliierter Jugoslawien und die UdSSR überfiel und nach dem gescheiterten Versuch, 1944 die Front zu wechseln, kämpften noch im Frühjahr 1945 ungarische Soldaten um Budapest zusammen mit der deutschen Armee. Das hat es in Polen nicht gegeben, der Warschauer Aufstand galt militärisch den deutschen und politisch den sowjetischen Besatzern. Nach 1945 gab es jedoch einige Ähnlichkeiten und Affinitäten – der ungarische Aufstand 1956 begann aus Solidarität mit dem polnischen Arbeiteraufstand in Posen. Aber während die Regierung Imre Nagy die Neutralität Ungarns proklamierte, handelte Władysław Gomułka einen Kompromiss mit Chruschtschow aus. Dann aber gab es in Polen ständigen Druck von unten: Seit 1956 wurde jeder Chef der Arbeiterpartei durch Streiks und Massenproteste gestürzt, während in Ungarn János Kádár 33 Jahre lang an der Macht blieb. Die wirtschaftliche Liberalisierung verschaffte den Ungarn den „Gulaschkommunismus“, aber keine Zivilgesellschaft und keine geachteten alternativen Gegeneliten. Die Revolution von 1989 kam in Ungarn nicht von unten, sondern eher von oben – mit der Öffnung der Grenze zu Österreich und der Umbettung von Imre Nagy und seinen Gefährten.

Nun gibt es auch gravierende Unterschiede zwischen Polen und Ungarn im Hinblick auf die EU. Die Fidesz ist im Europäischen Parlament im Block der christdemokratischen Parteien. Das hilft ihr und Orbán, einige Konflikte mit Brüssel aufzufangen. Die PiS dagegen gehört mit der AfD und den britischen Konservativen einer euroskeptischen Gruppe an, und in solchen Konflikten wie um die Deutung der Gewaltenteilung gebricht es ihr an einflussreichen Vermittlern, die dämpfend wirken könnten. Es gibt auch Unterschiede in der Gewichtung der beiden Länder. Polen ist relativ groß und liegt entlang der geopolitischen Linie Moskau-Warschau-Berlin-Paris-Washington, während Budapest viel mehr mit dem Vieleck des Donauraums verbunden zu sein scheint und in den großen Ost-West-Auseinandersetzungen relativ wenig präsent war und ist.

Ist eine östliche Blockbildung innerhalb der EU denn vorstellbar?

Jein. Es gibt gewisse historische Affinitäten – so fand im 14. Jahrhundert ein Visegráder Treffen statt. Es gab Freundschaften unter oppositionellen Intellektuellen zur Zeit der „Bruderländer“. Es war auch logisch und vernünftig, sich in den 90er Jahren während der Beitrittsverhandlungen gegenseitig zu unterstützen und zu konsultieren. Obwohl es auch Konkurrenz und Wadenbeißerei gab. Visegrád ist für Polen wichtig, die Nationalkonservativen schwärmen gar von einem Intermarium zwischen Ostsee, Schwarzem Meer und Adria als einem Gegengewicht in der EU zu den saturierten Westeuropäern. Dennoch ist Polen auf das deutsch-polnisch-französische, sogenannte Weimarer Dreieck angewiesen, um das traditionelle Ost-West-Gefälle in Europa zu überbrücken und eine strukturelle Spaltung der EU zu verhindern. Versuche, ein „Gegengewicht“ zu den Gründungsmitgliedern der EU zu errichten, würden die alten Trennlinien auf dem Kontinent revitalisieren und wären für beide Seiten kontraproduktiv, für den Westen, wie für uns, weil wir diese historische Kluft gerade überbrücken müssen, anstatt sie im Gruppenegoismus zu verankern. Es gibt Konsultationsbedarf zwischen den Ländern dieser Region: Jugendaustausch, Historikerkommissionen – all das, was wir im Weimarer Dreieck längst haben. Aber eine gemeinsame Politik „gegenüber Brüssel“? Dafür gibt es zu eklatante Unterschiede – etwa in der in der Energie-, Russland- oder Ukrainepolitik. Da gibt es keine gemeinsame „Visegráder“ Position.

Beim letzten Treffen der Visegrád-Gruppe mit Angela Merkel sprach sich Viktor Orbán für eine gemeinsame europäische Armee aus. Wie sehen Sie Polens Standpunkt dazu?

Das ist keine neue Idee. In einer repräsentativen Umfrage „Welches Europa wollen wir?“ rangierten Euroarmee, Direktwahl des EU-Präsidenten und gemeinsame Energiepolitik bereits 2004 ganz oben auf der Wunschliste. Auch die PiS setzte diese Idee 2005 in ihr Programm. Sie entspringt der Überzeugung, dass Sicherheit Vorrang hat und die NATO eine europäische Stärkung braucht. Eine Euroarmee stand im Westen bereits in den 50ern zur Debatte, wurde aber im französischen Parlament blockiert. Auch in Tschechien unterstützt man die Idee. Ob sie praktikabel ist, ist eine andere Frage. Einer Euroarmee muss ein gemeinsamer politischer Wille zugrunde liegen – und diesen sehe ich momentan nicht.

Polen und Ungarn treten inzwischen deutlich selbstbewusster auf als etwa zur Zeit ihres EU-Beitritts. Woran liegt das?

Die beiden regierenden Parteien betonen dies, doch das ist eher ein Selbstwertgefühl der Zukurzgekommenen, die sich vom Westen nicht als gleichwertig anerkannt fühlen und diese Anerkennung geradezu erzwingen möchten, auch per Gesetz. In Polen wird überlegt, ob man diffamierende Formulierungen zur Geschichte unter Strafe stellen sollte. Selbst Obama unterlief einmal so ein Schnitzer, als er Auschwitz ein „polnisches Lager“ nannte, was tatsächlich eine horrende geographische Verkürzung ist. Es war ja ein deutsches Vernichtungslager im besetzen Polen. Die Opposition befürchtet aber, dass die Nationalkonservativen einen „Gummiparagraphen“ einführen könnten, der auch die kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte unterbinden könnte. Und das wäre weniger ein Zeichen gestiegenen Selbstwertgefühls als der Verunsicherung. Die Stärke der Solidarność bestand ja darin, dass sie kritische Auseinandersetzung mit der polnischen Geschichte nicht scheute. Die ständige Heroisierung der eigenen Geschichte – die Betonung moralischer Sieger in Niederlagen zu sein, wozu sowohl Polen wie Ungarn neigen – ist für einen guten Dialog mit Partnerländern nicht gerade förderlich. Europäische Dialogfähigkeit erfordert ja Empathie füreinander, Distanz zu verengten nationalstaatlichen Perspektiven und die Kenntnis der vielfältigen, komplizierten, schrecklichen, aber auch wunderbaren Geschichte der Europäer. Das ist die Voraussetzung für ein gemeinsames Bewusstsein.

Welche Schwierigkeiten sehen Sie für die Entwicklung der polnischen und ungarischen Zivilgesellschaften? Wie könnten diese in Zukunft gestärkt werden?

Die Zivilgesellschaft wird durch die autoritäre Welle in beiden Ländern eher geschwächt. In Polen gibt es zwar infolge des Streits um das Verfassungsgericht und die Gewaltenteilung eine starke Protestbewegung, die Tausende Menschen auf die Straße bringt, aber strukturell versuchen beide Regierungen, die Exekutive des Staates in den Vordergrund zu stellen und die Zivilgesellschaft zu hemmen.

Polen und Ungarn kamen aus unterschiedlichen Richtungen in dieses wunderbare Jahr ‘89. Ungarn durch die Liberalisierung von oben, Polen durch den Widerstand von unten.

Dennoch gab es voriges Jahr auch in unseren beiden Ländern angesichts der Flüchtlingswelle eine Community der Helfer. Sie traf Polen leider mitten im Wahlkampf, wo Egoismen immer die Oberhand behalten. Die autoritäre Phase ist kein polnisches oder ungarisches Phänomen. Das beweisen Marine Le Pen, die AfD, Trump, von Putins Russland ganz zu schweigen. 25 Jahre nach der freiheitlich-demokratischen Revolution in Ostmitteleuropa sind wir jetzt in die Phase einer konservativen Gegenrevolution geraten. Ein Vierteljahrhundert nach 1789 kamen der Wiener Kongress und die Heilige Allianz. Aber auch kein Ende der Geschichte…

„Die Ostmitteleuropäer waren seit eh und je gewohnt, gen Westen zu schauen, während man vom Westen her meistens über Polen, Ungarn oder Rumänien hinwegblickte.“

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