Frau Horváth, wie ist derzeit der Stand der Dinge im Liget?

Es wurde mit dem Abbruch des Gebäudes im vormaligen Ligetvédők-Camp begonnen, das Flugzeug am Verkehrsmuseum wurde abtransportiert und auch da hat man mit den Abbrucharbeiten angefangen. Binnen einer halben Stunde wurde das Camp-Gebäude dem Erdboden gleich gemacht, so, dass beispielsweise unsere Solar-Panels noch auf dem Gebäude waren.

Hatten Sie denn seit vergangener Woche, seit der Räumung des Camps, keine Gelegenheit mehr, Ihre Besitztümer aus der Bauzone zu holen?

Es gab eine mündliche Vereinbarung mit den „Glatzen”, dass wir reingehen und unsere Sachen herausholen können. Das funktionierte etwa einen halben Tag. Sie halfen uns sogar, die Möbel heraus zu tragen. Nach einem Missverständnis haben sie uns dann jedoch diese Möglichkeit verwehrt. Kameras, Laptops, technisches Equipment, die Solarpanels, all das ist eben im Camp geblieben.

Und was ist mit diesen Gerätschaften geschehen?

Wir wissen es nicht. Wir wissen auch nicht, was mit unserer Spendenbox geschehen ist, in der zuletzt mehr als 90.000 Forint waren. Wir haben bisher noch nicht zusammengerechnet, was alles im Camp geblieben ist, aber unsere persönlichen Gegenstände, unser Besitz ist dort und wird einfach nicht herausgegeben.

Wie geht es jetzt weiter? Wollen Sie wieder aufs Baugelände?

Ich weiß es nicht. Unsere Waffe ist der gewaltlose Widerstand. Wir sind eine Bewegung, wir haben keine feste Strategie, außer, dass wir momentan zum Durchhalten aufrufen und mit unserer Anwesenheit versuchen, auf die Sicherheitsfirma Druck auszuüben. Was nicht sonderlich erfolgreich ist.

Sie kritisieren die fehlenden Konsultationen seitens der Regierung hinsichtlich des Liget-Projekts. Nun hat László Báan, Regierungsbeauftragter für das Projekt, zum Forum geladen. Werden Sie teilnehmen?

Das „Grünes Liget”-Forum dreht sich – bildlich gesprochen – um Fragen wie „Sollen die öffentlichen Toiletten eher im Osten oder im Westen des Ligets zu finden sein?” oder „Sollen die Bänke in rot oder gelb gestrichen werden?”. Das ist kein ernstzunehmendes, aber vor allem kein fachliches Forum. Was wir immer besonders schmerzlich vermisst haben, ist die Einbeziehung von Fachexperten. Das ist bis heute nicht geschehen.

Inwiefern?

Es gab Anwohnerforen und auch andere, es wurden Flyer verteilt, aber die haben kaum jemanden bewegt. Aber wir glauben, dass vor allem der Mangel an fachlichen Konsultationen ein großes Problem darstellt. Die Landschaftsarchitekten wurden beispielsweise im Vorfeld gänzlich übergangen. Dabei könnten diese vor allem mit einer Umgebungsanalyse argumentieren, also mit einer Untersuchung dazu, wie sich die Bebauung auf die Umgebung auswirken wird. So eine Analyse wurde bis heute nicht angefertigt.

Warum ist von ihrer Seite und generell seitens der Fachleute bisher kaum Protest zu vernehmen?

Die Landesvereinigung der Landschaftsarchitekten hat sich zwar vom Liget-Projekt als solchem distanziert, wagen es jedoch nicht, lauteren Protest zu äußern. Wer fachlich kompetent ist, traut sich einfach nicht, den Mund aufzumachen, weil er vermutlich in Angst gehalten wird.

Lehnen Sie denn generell Gespräche mit László Báan ab, oder gäbe es ein Themenfeld, in dem Sie den Dialog für möglich halten?

Wir laden László Báan laufend zu Gesprächen. Gestern beispielsweise lud ihn Klára Garay zu einem offenen Diskurs ins Klub Rádió. Báan sagte ab. Alle bisherigen Einladungen sagte er ab. Beispielsweise gab es konkret einen vereinbarten Termin für eine Fernsehdebatte, die er eine Stunde vor der Aufzeichnung aus fadenscheinigen Gründen absagte. Wir wollen weiterhin mit ihm in den Dialog treten, unsere Argumente auf seine prallen lassen, aber er entzieht sich dem. Mehr können wir nicht tun.

Laut einer repräsentativen Umfrage lehnen mehr als 80 Prozent der Budapester das Liget-Projekt ab. Wie können Sie diese breite Zustimmung nutzen beziehungsweise was wird der nächste Schritt? Denn allein die Anwesenheit im Liget scheint bisher nicht viel zu bewirken.

Die Anwesenheit vor Ort ist sehr wichtig, das ist ein Grundpfeiler unserer Bewegung. Auch unsere Followerzahl auf Facebook wächst beständig, ohne, dass wir irgendetwas dafür tun würden. Mit jedem Übergriff der Sicherheitsleute bekommen wir mehr Follower. Wir wollen uns mit internationalen Bewegungen zusammenschließen, aber genau weiß ich nicht, in welche Richtung das gehen soll, vielleicht eine Petition.

Den Parkschützern geht es vor allem um die Erhaltung der Bäume und des Parks als Naherholungsgebiet für Familien.

Der Gezi-Park ist für uns ein sehr wichtiger Bezugspunkt, wobei wir freilich keinesfalls wollen, dass es so weit kommt. Die Parallelen sind aber da, davor warnen wir schon seit Beginn unserer Proteste. Wir wollen nicht, dass Blut fließt.

Aber halten Sie das denn für möglich?

Mit Blick auf die jüngsten Entwicklungen, speziell beim Kertem, konnte man spüren, dass die Grenzen des gewaltlosen Widerstands zunehmend erreicht werden. Wir wollen weiterhin, dass wir uns im gesetzlichen Rahmen durchsetzen und die Entscheidungsträger mit Argumenten überzeugen können. Die Praxis lässt jedoch immer weniger Hoffnung zu.

Inwiefern kann man bei den Ligetvédők von einer homogenen Gruppierung sprechen?

Überhaupt nicht, aber das ist auch eine der Schönheiten dieser Bewegung. Aus wirklich allen Teilen der Gesellschaft haben wir Aktivisten bei uns. Das ist eine unserer Stärken. Wir haben etwa Architekten, Obdachlose, Schüler, Musiker und Maurer bei uns. Ich weiß von keiner Bewegung in Ungarn, die jemals so viele unterschiedliche Menschen zusammengebracht hätte.

Bei einer unserer ersten Demonstrationen erschienen knapp eine Stunde vor Beginn fünf Mitglieder der paramilitärischen rechtsradikalen „64 Vármegye”-Organisation. Wir beäugten sie etwas ängstlich, weil wir dachten, nun marschieren sie hier auf. Einer unserer Aktivisten nahm sich schließlich ein Herz und sprach sie an. Woraufhin sie, zu unserer größten Überraschung sagten, sie seien hier, um mit uns zu demonstrieren, weil der Park einfach nicht zugebaut werden darf.

Wie können Sie daneben politisch neutral bleiben? Denn wenn wir das Beispiel Gezi-Park betrachten, dann ist die Politik da keineswegs außen vor.

Das ist eine furchtbar komplizierte Frage, die seit Beginn unserer Bewegung wie das Schwert des Damokles über uns schwebt: Mit oder ohne die Einbeziehung politischer Parteien? In unserer Verfassung ist direkt der erste Artikel denn auch diesem Punkt vorbehalten: Unsere Bewegung ist frei von Parteipolitik. Wir sind eine selbstorganisierte Zivilorganisation und daran halten wir fest.

Tatsache ist, dass die Parteien, die sich hätten neben uns stellen können, dies bereits getan haben. Die LMP plant eine Solidaritätsdemonstration und die PM hat Anzeige gegen die Notarin des VIII. Bezirks erstattet (die Rechtmäßigkeit der erteilten Abrissgenehmigung scheint laut der PM mehr als fraglich– Anm.). Wir wollen aber weiterhin keine Parteisymbole und Fahnen bei uns sehen. Viele von uns denken, das sei nicht der richtige Weg, mehr aber glauben, es sei der einzige. Ansonsten würde die Glaubwürdigkeit der Bewegung verloren gehen.

Ihre Followerzahlen auf Facebook wachsen stetig, aber wie sehr zeigt sich die wachsende Zustimmung auch vor Ort?

Etwa 40 von uns sind ständig vor Ort, seit bald vier Monaten und zelten dort. Wenn jedoch akut etwas geschieht, greift unsere Alarmkette. Auch die wächst ständig. Mehr als 1.000 Menschen haben sich mittlerweile auf diese Kette setzen lassen. Die Erfahrung zeigt, dass wenn wir den Alarm lostreten, binnen 20 Minuten etwa 100 Menschen da sind. Wir sehen, die Menschen wollen uns unterstützen.

In der vergangenen Woche teilte die Polizei mit, man habe Hinweise auf den Konsum von Drogen im Camp gefunden, woraufhin die regierungsnahen Medien direkt von einer „Drogenhöhle” sprachen. Was sagen Sie zu diesen Vorwürfen?

Uns hat es, ehrlich gesagt, überrascht, dass sterile Nadeln auf dem Gebiet des Camps gefunden wurden. Das Gelände stand seit Jahren leer, wer will, hätte dort egal was verstecken können. Außerdem ist das „Auffinden“ der angeblichen Beweismittel juristisch bedenklich. Als wir aus dem Camp entfernt wurden, blieben die Sicherheitsleute, sprich die „Glatzen” allein im Camp. Erst vier oder fünf Stunden später traf die Spurensicherung der Polizei ein. Das Ganze hat sich an diesem Punkt erledigt. Die ganze Story ist so durchsichtig, dass ich nicht glaube, dass man versuchen wird, diesen Faden weiter zu spinnen. Aus der Geschichte kommen sie nicht vernünftig heraus.

Wir erwarten schon seit einer ganzen Weile, dass man eine Rufmord-Kampagne gegen uns starten wird. Diese Drogen-Geschichte soll wohl nun ein Grundpfeiler für diese werden. Ich halte ihn für nicht sonderlich stabil.

Glauben Sie, dass die Kampagne trotzdem Wirkung haben kann?

Nein. Wer den Umweltschutz ernst nimmt und wer der Meinung ist, dass im Stadtwäldchen eben keine monströsen Gebäude hochgezogen werden sollten, der weiß, dass dies eine Rufmord-Kampagne ohne Wahrheitsgehalt ist.

Inwieweit begrenzen sich Ihre Aktionen und Ihr Wirken auf das Stadtwäldchen?

Das Stadtwäldchen ist mit seinen fast 200 Jahren einer der ältesten öffentlichen Parks der Welt. Die Bürger haben den Park damals aus Spenden finanziert, damit auch sie einen Ort haben, wo sie sich entspannen können. Der Park ist ein symbolträchtiger Platz.

„Das Schöne an unserer Bewegung ist, dass wirklich aus allen Teilen der Gesellschaft Menschen bei uns sind – unabhängig ihrer politischen Einstellung.“

Es gibt immer mehr Bewegungen, die nicht per se gegen die Regierung sind, sondern sich für eine konkrete Sache engagieren. So beispielsweise die „Schwester in schwarz” im Gesundheitssystem oder die Pädagogen. Gibt es in irgendeine Form von Kooperation zwischen diesen Bewegungen?

Absolut, ja. Die Leitfiguren der Pädagogen-Bewegungen waren von Anfang an mit uns, haben Reden gehalten und auch wir sind zur Demo der „Schwester in schwarz” gegangen. Wichtig ist, wir sind nicht darauf aus, die Regierung zu stürzen. Wir sind Naturschützer, denen ihr Gewissen diktiert, dass wir den Umbau im Liget nicht zulassen dürfen.

Mehr als 80 Prozent der Stadtbewohner lehnen das Liget Projekt ab. Wie können Sie sich dieses unbestreitbare Ass zunutze machen?

86 Prozent, um genau zu sein, und das sogar trotz einer 500 Millionen Forint-Kampagne, die das Liget-Projekt anpreisen soll. Wir wissen, wie viel die Liget Zrt. für Kommunikation ausgegeben hat. Vor dem Start der Kampagne lag die Ablehnung des Projekts nach einer Ypsos-Umfrage bei 75 Prozent, nach Start der Werbekampagne nun bei 86 Prozent.

Was können Sie daraus machen?

Unabhängig von ihrer politischen Präferenz halten es die Menschen auf der Straße einfach für Wahnsinn, einen Park mit so großen Gebäuden zuzubetonieren. Wir betonen stets, wir sind nicht gegen die Museen, wir finden es sogar gut, dass in die Kultur investiert wird. Aber was im Stadtwäldchen geschehen soll, müssen wir einfach ablehnen. Es gibt übrigens ein Projekt namens Liget+, vor rund einem Jahr wurde darin ein alternativer Plan für die Verwirklichung des Museumsviertels aufgezeigt.

Auch die Tourismusfachleute kritisieren übrigens, dass ein Museumsviertel aufgebaut werden soll. In jeder anderen Stadt geht der Trend dahin, dass man Museen über die Stadt verteilt, damit sich die Touristenmassen nicht auf einen Fleck konzentrieren.

Naturschützer und Landschaftsarchitekten sind auch deswegen gegen den Zubau des Ligets, weil ihrer Meinung nach schon jetzt zu viele Menschen im Park sind, schon jetzt ist die Besucherzahl zu hoch für den Park. Wenn diese Zahl jetzt auch noch vervielfacht wird, dann kann das nur negative Auswirkungen auf das Gelände haben. Wir sprechen hier von einem Stück Natur, dass auch geschützten Arten ein Zuhause bietet, Tieren und Pflanzen gleichermaßen.

Welche Auswirkungen sind für diese Arten zu befürchten?

Das wissen wir nicht, eben weil es keine Umfeldstudie gibt, aber es kann als sicher angenommen werden, dass mit negativen Konsequenzen zu rechnen ist.

Was vielleicht der größte Unterschied sein wird, ist das Klima des Parks, denn mit dem Umbau steigt auch die Durchschnittstemperatur im Liget. Einer unserer Aktivisten ist Architekt und hat berechnet, dass im Rahmen des Umbaus rund 300.000 Tonnen Beton verbaut würden.

Stimmt es, dass die Belüftung der geplanten Tiefgaragen im Park an die Oberfläche geleiten werden sollen?

Ja. Unser größtes Problem sind die Tiefgaragen. Aber lassen Sie mich weiter ausholen: Das Verkehrsmuseum ist ohnehin bereits ein illegitimer Bau. Als der Park vor rund 200 Jahren angelegt wurde, rangen die Bürger der Stadtführung das Versprechen ab, dass der Park nicht zugebaut würde. Der erste Verstoß dagegen war dann 1869 das Verkehrsmuseum. Auch damals gab es enormen Widerstand der Bevölkerung dagegen. Verwirklicht wurde das Museum letzten Endes dann so, dass man den Bürgern versprach, es nach der Millenniums-Ausstellung wieder abzureißen. Das Gebäude ist in Leichtbauart gefertigt und entspricht heute absolut nicht mehr den Anforderungen an ein Museum. In den 60er Jahren wurde dann der grässliche Anbau fertig. Aber die Existenz des gesamten Baus ist illegitim. Die Bürger wollten dort von Anfang an kein Gebäude. Die jetzigen Planer berufen sich jedoch darauf, dass auch jetzt dort ein Museum steht und das bereits seit über 100 Jahren. Das geplante neue Museum soll 60 Meter hoch sein, aber das ist noch nicht einmal das schlimmste. Das größte Problem ist, dass das Museumsgebäude an sich nicht geeignet sein wird, um so große Exponate zu zeigen wie Flugzeuge und Eisenbahnen. Bis heute gibt es keine veröffentlichten genauen Pläne dazu. Wir konnten die Informationen dazu nur aus Interviews und Halbsätzen zusammenklauben, aber Dávid Vitézy hat irgendwann einmal fallen lassen, dass 9.000 Quadratmeter Ausstellungsfläche geplant sind, die sich weitgehend unterirdisch befinden sollen. Das bedeutet ein riesengroßes Loch, so sind aber nicht nur die Bäume unmittelbar auf dem Baugebiet gefährdet, sondern zahlreiche weitere im Umkreis.

Das zweite große Problem ist für uns die neue Nationalgalerie. Auch das ist ein riesiges Monstrum. Die Liget Zrt. hat bisher nur Ansichtspläne veröffentlicht, die aber in ihren Größenverhältnissen nicht stimmig sind. Wir haben eigene Pläne dazu gemacht und kamen dem so auf die Spur. Und dann ist da noch das Ethnografie-Museum, das mit 900 Metern länger als das Parlamentsgebäude werden soll. Auch dieses soll zu großen Teilen unter der Erde verschwinden.

Nun ist es unerlässlich zu wissen, dass das Liget früher ein Sumpfgebiet war. Das Grundwasser und dessen Bewegung sind enorm wichtig. Zwei Optionen sind vorstellbar. Auf der einen Seite, wenn das Ethnografie-Museum wirklich gebaut, auf dem Felvonulási tér bis zu 40 Meter tief gegraben wird und das ganze zubetoniert wird, dann ist das, als ob dort eine unterirdische Mauer wäre. Das Wasser kann nicht rein und nicht raus. Entweder vertrocknet das Liget oder die angrenzenden Häuser werden vom Grundwasser geflutet – oder beides gleichzeitig. Niemand hat das bisher untersucht beziehungsweise, vielleicht wurde es untersucht, aber nie der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Und solche unterirdischen Barrieren will man auch für das Verkehrsmuseum und für die Nationalgalerie ausheben. Das ganze Liget würde quasi zugemauert.

Und all das wird von der Regierungsseite hingenommen?

Nein, wir merken, dass immer weniger Fidesz-Anhänger bereit sind, dies hinzunehmen. Bei 86 Prozent Ablehnung des Projekts ist klar, dass sich diese Gruppe aus Menschen aus allen Parteien zusammensetzt. Auch deswegen kämpfen wir so hart dafür, die Parteipolitik außen vor zu lassen. Und deswegen haben wir auch beispielsweise Fidesz-Anhänger unter unseren Aktivisten, die unabhängig von ihrer Parteipräferenz denken, dass es schlicht keine so gute Idee ist, wenn das Városliget seinen Stadtpark-Charakter verlieren würde, denn genau das passiert gerade: Mit der Bebauung würde der zusammenhängende Park-Charakter zunichte gemacht.

Als die Bebauung ins Gespräch kam, wurde ein Bebauungsplan veröffentlicht, der vollkommen irreale Dinge beinhaltet. Die gesamte Kommunikation der Liget Zrt. ist darauf zugespitzt, dass die Grünfläche im neuen Liget größer sein wird. Aber Grünfläche und begrünte Flächen sind zwei gänzlich unterschiedliche Dinge. Begrünte Flächen sind Bäume und Sträucher, Grünflächen sind hingegen im Bebauungsplan quasi alles, was nicht Beton ist. So zählen dann beispielsweise auch Kieselwege und der künstlich angelegte See, in dem es keinerlei Lebewesen gibt, zur Grünfläche des Ligets.

Die ganze Kommunikation beruht auf Lügen und Halbwahrheiten.

Das Gespräch führt Elisabeth Katalin Grabow am Dienstag dieser Woche.